我在【欧洲法规】板块的帖子被删除，请求重新审核

dybf · 发表于 2009-8-12 09:07:12

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以下是我和版主讨论的对话。

http://../uc/avatar.php?uid=93336&size=small	lulao 09-8-11 20:13 - x7 \& w7 u( l. s	这是由论坛系统自动发送的通知短消息。 " P. p" ~4 Z% j1 F5 Z& u ) u+ \2 {* ^8 m3 G以下您所发表的主题被 lulao 执行删除操作。& q6 M6 \1 R* d& i3 u ! I* L) e9 u$ R) y9 B9 } 主题: Directive 92/22/EEC last amended by 2001/92/EC safety glazing ; M/ U, G" h* h' G$ {% c; P发表时间: 2009-8-11 09:42/ R- p D* `+ W! H 所在论坛: 〖欧洲标准〗% O4 b4 r+ A5 y1 v6 d9 U; l 4 m( U/ @+ V) \|) T# [; I操作理由: 不是标准 & U* i1 P) Y0 S% o/ n P5 h3 x9 w9 f8 q9 [) L0 M, W3 d- E 如果您对本管理操作有异议，请与我取得联系。
; Z( F1 d5 f6 r% [- F( J @	http://../uc/avatar.php?uid=435115&size=small	dybf 09-8-11 20:57 % `$ e# I8 Z1 G% V7 p	- T8 N. I, g" R+ j' U& l , S* k# b( t5 j我共享的汽车标准是汽车企业欧盟申请e-mark证书，打开欧洲市场必须通过的法规。 0 X* i2 x, A) b! q * k% f# l& ` j' @! P8 X这的确确是标准。请您仔细浏览，特别是法规的附录。0 Y r$ ]( n$ r9 M# d/ [* i 4 U0 U+ f" N" u* j这样的标准对于欧盟M1类小型乘用车，一共有34个法规项目，我今天只发了2个，却被删除。34项中，包括70/220/EEC法规，即欧洲1970年第220号法规——小型乘用车排放测试方法和限值，也就是大名鼎鼎的欧3、欧4排放标准。国标GB-18352.3也是根据这个法规翻译而来。" t- g3 r, ?- V2 u& I$ z1 K 7 D$ C, m4 p3 \|) B) l5 c2 Y. T& {' {, x我希望版主能恢复我的帖子。
* N: h N/ ~/ s, ?& a. ~3 T	http://../uc/avatar.php?uid=93336&size=small	lulao 09-8-11 22:16 ( `6 H9 v4 y' O3 y	你的帖子我看了，确实不属于标准的范畴，如果你认为与汽车有关，请发到汽车版块
, n; {5 X& m- H& L0 K" \	http://../uc/avatar.php?uid=435115&size=small	dybf 09-8-11 22:25; ?/ B3 A: s+ Z9 Y	所有汽车玻璃厂，要出口欧盟，必须通过92/22/EEC法规的认证，那么92/22/EEC这还不算是标准么？ 5 [5 }# l+ h S请问标准的范畴是什么？9 o2 w u& f: d @ - Z& n4 n B+ p* p/ h$ A: K9 V. r X/ m$ ` ( h7 ]% A" [, G 1 d2 O3 c9 b8 d9 m" w2 E4 \5 S% g& r$ @7 @# f9 X- _ ; Z8 u! X5 F/ ]& `$ x
9 b, ~" u$ J3 Q7 Z' k* O	http://../uc/avatar.php?uid=435115&size=small	dybf 09-8-11 22:45 * @9 y+ ]# ?0 G( f" K' }	我再问你一个问题，既然你这个板块【欧洲标准】板块，那么有没有人发过在中国都耳熟能详的欧3、欧4排放标准？ * G z& m" j8 c$ n" L# K3 c 5 Q6 X* v& N- x6 @+ y- M这个板块中大量的BSEN和DIN标准，其起源只是英国、德国等国家强国的国内工业标准，而后被世界其他国家引用。而真正的欧盟强制执行的欧盟指令（Directive）和联合国欧洲经济事务委员为的法规（Regulation，汽车类有120多号）文件，在这个板块几乎是个空白。我希望借这个平台与大家分享之。
. v5 j, y4 U2 ^6 B' s1 K5 a	http://../uc/avatar.php?uid=435115&size=small	dybf 09-8-11 22:48 : H6 U8 [. k+ m+ _3 I	或许92/22/EEC的真正技术内容比较少，因为他同时引用了一个联合国欧洲经济事务委员会第43号法规，Regulation No 43 ofthe United Nations Economic Commission for Europe，我明天发帖，你看一下就知道了。
" T1 D0 o3 p2 C% K+ h	http://../uc/avatar.php?uid=93336&size=small	lulao 09-8-11 23:266 A- ?* p* g- Y+ A	我认为在这个版块发的的标准，都应该是由各个标准化组织发布的，这个肯定不算。
( x: {: ]2 o6 D; S3 ]5 h' I	http://../uc/avatar.php?uid=435115&size=small	dybf 09-8-12 09:002 ]- Z- g# z* H" {: Z	Directive的发布机构是欧盟的欧洲议会， European Comittee 8 L2 q ^: J( _, G) ]6 n+ ERegulation的发布机构是联合国欧洲经济事务委员会the United Nations Economic Commission forEurope 他们发布的是在欧洲范围内强制标准，并且被其它非欧盟国家引用。这两个组织都是代表欧洲政府级别的机构。1 c4 M: P& g$ F6 k 而国际标准组织ISO，是一个全球性的非政府组织。发布的标准并非强制，只是被各个国家选择性地引用。 * { Q) ]0 `2 o: e$ O . B! W9 \|: y' j3 }( P/ X6 l判断一个文件是不是标准，并不是看由哪个组织或机构发布的，而是要看他使用的范围、法律的约束力。4 ]% S( N) K- @8 D3 @ + d) w& e. \|( f( Q- b# \| 那我请问你，中国的GB标准是由哪个标准化组织发布的？如果由中国政府下的机构，那么我发布的几个标准也是相同级别的。远远要高于ISO标准。

同样系列的标准请参考
http://www.3dportal.cn/discuz/viewthread.php?tid=780097&extra=page%3D1

[ 本帖最后由华氏911 于 2009-8-13 18:49 编辑 ]

lampoon · 发表于 2009-8-12 09:12:25

礼节九、不要滥用权利
管理员版主比其他用户有更多的权利，应该珍惜使用这些权利。

lampoon · 发表于 2009-8-12 09:13:58

礼节五、给自己网上留个好印象
因为网络的匿名性质，别人无法从你的外观来判断，因此你的一言一语成为别人对你印象的唯一判断；如果你对某个方面不是很熟悉，找几本书看看再开口，无的放失只能落个灌水王的帽子；同样的，发帖子以前仔细检查语法和用词，不要故意挑衅和使用脏话

开亮 · 发表于 2009-8-12 09:26:28

出现纠纷的帖子，我都会回帖。
什么窝粥标准，我不懂，只知道实用就是标准！所以做地板学习着。

jiang.jh · 发表于 2009-8-12 12:32:22

标准的定义
　　国家标准GB3935．l-83标准化基本术语第一部分对标准作如下定义：“标准是对重复性事物和概念所做的统一规定。它以科学、技术和实践经验的综合成果为基础，经有关方面协商一致，由主管机构批准，以特定形式发布，作为共同遵守的准则和依据。”该定义包含以下几个方面的含义：
（l）标准的本质属性是一种"统一规定"。这种统一规定是作为有关各方"共同遵守的准则和依据"。根据中华人民共和国标准化法规定，我国标准分为强制性标准和推荐性标准两类。强制性标准必须严格执行，做到全国统一。推荐性标准国家鼓励企业自愿采用。但推荐性标准如经协商，并计入经济合同或企业向用户作出明示担保，有关各方则必须执行，做到统一。　
　　（2）标准制定的对象是重复性事物和概念。这里讲的"重复性"指的是同一事物或概念反复多次出现的性质。例如批量生产的产品在生产过程中的重复投入，重复加工，重复检验等；同一类技术管理活动中反复出现同一概念的术语、符号、代号等被反复利用等等。只有当事物或概念具有重复出现的特性并处于相对稳定时才有制定标准的必要，使标准作为今后实践的依据，以最大限度地减少不必要的重复劳动，又能扩大"标准"重复利用范围。　
　　（3）标准产生的客观基础是"科学、技术和实践经验的综合成果"。这就是说标准既是科学技术成果，又是实践经验的总结，并且这些成果和经验都是经过分析、比较、综合和验证基础上，加之规范化，只有这样制定出来的标准才能具有科学性。　
　　（4）制定标准过程要"经有关方面协商一致"，就是制定标准要发扬技术民主，与有关方面协商一致，做到"三稿定标"即征求意见稿一送审稿一报批稿。如制定产品标准不仅要有生产部门参加，还应当有用户、科研、检验等部门参加共同讨论研究，"协商一致，"这样制定出来的标准才具有权威性、科学性和适用性。
　　（5）标准文件有其自己一套特定格式和制定颁布的程序。标准的编写、印刷、幅面格式和编号、发布的统一，既可保证标准的质量，又便于资料管理，体现了标准文件的严肃性。所以，标准必须"由主管机构批准，以特定形式发布"。标准从制定到批准发布的一整套工作程序和审批制度，是使标准本身具有法规特性的表现。　
　　某些标准又以基准为基础或验证，例如1米是氪-86在真空中所发射的橙色光波波长的1650763.73倍。这一自然量就是一米的基准。

标准的分类
　　标准的制定和类型按使用范围划分有国际标准、区域标准、国家标准、专业标准、企业标准；按内容划分有基础标准（一般包括名词术语、符号、代号、机械制图、公差与配合等）、产品标准、辅助产品标准（工具、模具、量具、夹具等）、原材料标准、方法标准（包括工艺要求、过程、要素、工艺说明等）；按成熟程度划分有法定标准、推荐标准、试行标准、标准草案。标准的制定，国际标准由国际标准化组织（ISO）理事会审查，ISO理事会接纳国际标准并由中央秘书处颁布；国家标准在中国由国务院标准化行政主管部门制定，行业标准由国务院有关行政主管部门制定，企业生产的产品没有国家标准和行业标准的，应当制定企业标准，作为组织生产的依据，并报有关部门备案。法律对标准的制定另有规定，依照法律的规定执行。制定标准应当有利于合理利用国家资源，推广科学技术成果，提高经济效益，保障安全和人民身体健康，保护消费者的利益，保护环境，有利于产品的通用互换及标准的协调配套等。

江南有雪 · 发表于 2009-8-12 12:43:34

以上的会员发言请注意，如有自己的意见可跟帖说明，如果没有什么兴趣或时间分析问题的，请不要胡乱跟帖捣乱，这是投诉区，一旦发现有灌水嫌疑，从严处置。

楼主发表的对话内容，都看了，有这样的交流很好，标准区发布的应该是上面jiang.jh说明的那些内容，lulao版主也给你解释很清楚了。

$ ]$ O5 l1 Z6 l7 \, J: V
你的帖子我看了，确实不属于标准的范畴，如果你认为与汽车有关，请发到汽车版块

我也是这样认为的，楼主发到汽车版块岂不是一样对论坛的支持吗？

pss0902 · 发表于 2009-8-12 13:52:52

原帖由 江南有雪 于 2009-8-12 12:43 发表 http://www.3dportal.cn/discuz/images/common/back.gif
0 r9 b% u& D' ]2 l0 \以上的会员发言请注意，如有自己的意见可跟帖说明，如果没有什么兴趣或时间分析问题的，请不要胡乱跟帖捣乱，这是投诉区，一旦发现有灌水嫌疑，从严处置。& h P/ G8 V9 v: Q! i

+ N# O% ^0 e z2 s( a楼主发表的对话内容，都看了，有这样的交流很好，标准区 ...

收益上稍有差异，发到汽车版块会员下载是支付附件一倍的流量，发到标准版块会员下载是支付的8倍的流量。

dybf · 发表于 2009-8-12 13:53:20

原帖由 江南有雪 于 2009-8-12 12:43 发表 http://www.3dportal.cn/discuz/images/common/back.gif
, R# w2 I, H( y# ^- a/ c1 Z以上的会员发言请注意，如有自己的意见可跟帖说明，如果没有什么兴趣或时间分析问题的，请不要胡乱跟帖捣乱，这是投诉区，一旦发现有灌水嫌疑，从严处置。) c# K, C& [# r+ E2 T+ ]3 x. e

& l% Q7 O q: o; F- | I, F楼主发表的对话内容，都看了，有这样的交流很好，标准区 ...

如果你不认我我发的是标准，请给出具体理由。你是不是看过标准内容？对于我向lulao提出的问题请给予正面回答

【欧洲法规】板块顾名思义是发布欧洲法规和标准的地方，但为什么找不到乘用车欧3、欧4排放标准？

另外，我发布的另一个同系列标准为什么不删除？http://www.3dportal.cn/discuz/viewthread.php?tid=780097

还要江南有雪，您从jiang.jh发布的标准定义中，从哪一点判断，我发布的不是标准？

您们论坛我经常浏览和查找资料，我基本可以认为我发布的这2个被删除法规，是该论坛中，汽车类法规的一个空白，欧盟法规是相对于EN BS和DIN标准适用范围更广，强制效力更高的标准，它的版本、名称的定义形式与其它标准有点不同，是一个新的命名形式，可能接触过的人比较少，不能因为以前没有接触过而轻易判断他不是标准！

如果你们还是坚持认为这个不是标准，不恢复被删除的两个标准，那我也就遵守你们的决定，在这个论坛不再分享这些资料。最后我发布一个欧盟的现行排放标准，给有兴趣的朋友
欧盟1970年第220号指令（最后一次修订，2006年第96号指令）
http://www.3dportal.cn/discuz/viewthread.php?tid=780452&extra=page%3D1&frombbs=1

同时也烦劳江南有雪 还有其它版主、管理员鉴定一下，这个算不算标准。

[ 本帖最后由 dybf 于 2009-8-12 14:23 编辑 ]

dybf · 发表于 2009-8-12 14:19:19

原帖由 pss0902 于 2009-8-12 13:52 发表 http://www.3dportal.cn/discuz/images/common/back.gif
3 R. `. W& k$ ?4 V: T4 \5 Q" g/ l5 e1 d3 l
9 g% Y, [1 n7 Y9 _! I9 q7 h. F' Q
收益上稍有差异，发到汽车版块会员下载是支付附件一倍的流量，发到标准版块会员下载是支付的8倍的流量。

这个不是什么收益的问题，我发贴也不是为了这个目的。

我发布的这些标准，明明就是欧洲议会组织的专家组编写在全欧盟范围通用的标准，为什么却被判断为不是标准？不服啊

版主没见识过的，就能判定不是标准么？

江南有雪 · 发表于 2009-8-12 14:28:47

论坛没有【欧洲法规】，只有〖欧洲标准〗版块。

此版只存放标准，不放法规，法规可以发专业区。

资料我看过了。

还是需要更多的国外标准区版主参与讨论一下。

lhf999 · 发表于 2009-8-12 15:11:52

建议“欧洲技术法规”还是放在“欧洲标准”这一板块里，根据本人有限的了解，在某些方面欧洲技术法规和我国的强制性标准有点像，规定了安全、卫生要求。如果可能的话是不是开辟一个“欧洲技术法规”子板块。像91/368/EEC《机械准则》也许对于我们机械人来说很有参考价值的，另外我印象中欧洲的防爆电气需要遵守的也是一个欧洲技术法规。

dybf · 发表于 2009-8-12 15:40:17

原帖由 江南有雪 于 2009-8-12 14:28 发表 http://www.3dportal.cn/discuz/images/common/back.gif2 h( d; q+ ~ ~: J6 f n4 }
论坛没有【欧洲法规】，只有〖欧洲标准〗版块。
/ t3 P- }2 Y( ?2 E2 o2 H; c0 m6 x* D! k' l7 F
此版只存放标准，不放法规，法规可以发专业区。
: A% u; y% J) s5 E* D1 ^4 }( M6 T
- J# I5 O; u% K% c3 y9 r资料我看过了。
6 P* R3 J9 _$ w. q
& J8 E* S/ ~9 H& ^' m# }还是需要更多的国外标准区版主参与讨论一下。

标准和法规的定义的确有差别。法规具有强制力，而标准则没有。标准可以被法规全部或部分地引用，法规本身也可以规定技术标细节，而不引用其它标准，并规定强制实施的开始时间和适用范围。我国的GB XXXX都是法规。

因此建议细分，或者将板块名称改为【地区名＋标准与法规】

[ 本帖最后由 dybf 于 2009-8-12 16:46 编辑 ]

2374 · 发表于 2009-8-12 20:26:26

法规、规则、等先建议发到这个区『标准汇编/手册资料发布区』或相关技术区

jiang.jh · 发表于 2009-8-13 10:16:55

版块的版主及管理员对发表在该版块的资料的定义，具有最终解释权。
讨论结束

dybf · 发表于 2009-8-13 13:42:11

论坛本来就是一个广泛吸收信息的平台，每个人的知识面，专业背景都是不同的，和有限的。正是因为大家的无私分享，才有了论坛现在的繁荣，版主一个人也无法涉猎所有的专业范围。版主如果每次都凭借最终解释权这句话，而不是从专业角度具体分析、讨论来解决问题，那是无法令人信服的，也体现了对论坛对于会员的不尊重，损失的将是这个论坛。

事情经过：
http://www.3dportal.cn/discuz/viewthread.php?tid=780195&extra=page%3D1

我发布的另外两个同系列的标准为什么不删除？
http://www.3dportal.cn/discuz/viewthread.php?tid=780452&extra=page%3D1
http://www.3dportal.cn/discuz/viewthread.php?tid=780097&extra=page%3D1

你们对标准的判断就这样的随意吗？想删就删？

附件是被删的欧盟轮胎指令，你们从哪一点判断这个不是标准？

[ 本帖最后由 dybf 于 2009-8-13 13:56 编辑 ]

江南有雪 · 发表于 2009-8-13 14:17:37

对有价值的帖子如果因为分版的原因版主认为发布在了不合适的版块，不应该执行删除操作。

tlgsq3w · 发表于 2009-8-13 14:46:57

不应该执行删除操作。可以移动板块吗，保护会友积极性很重要呵。

dybf · 发表于 2009-8-13 15:12:02

原帖由 寂静天花板 于 2009-8-13 14:15 发表 http://www.3dportal.cn/discuz/images/common/back.gif' z* x. i2 F5 E- _( Q' u; N* Z
正如法律的最终解释权在制定者手中,版规的最终解释权肯定不在会员手中,否则岂不乱套乎

我们不是讨论谁有解释权的问题。应该就事论事，针对问题具体大家一起分析、讨论。如果你提出了一些问题，我回答不上来，但我说我有最终解释权，你信服么？

我对版主提出的几个问题，始终没有给我正面回答。

[ 本帖最后由 dybf 于 2009-8-13 15:14 编辑 ]

jiang.jh · 发表于 2009-8-13 15:18:15

每个人都来作自己认为是正确的解释，这样的争论会有结果吗？
版主没有对所管辖版块的最终解释权，最终解释权归谁？

dybf · 发表于 2009-8-13 15:39:53

为什么【欧洲标准】板块不是放欧盟通用的强制标准？

而是各个国家本国的工业标准？比如DIN、EN BS

[ 本帖最后由 dybf 于 2009-8-13 15:41 编辑 ]

华氏911 · 发表于 2009-8-13 17:02:59

个人认为如此处理欠妥，虽对国外标准我不熟，但还是应该恢复其被删主题，如标准区的斑竹觉得不适合放在标准区也请标准区的老大转移至合适地方，另楼主类似的以后也就放那即可，对于究竟是不是标准，各说各有理，但资料的放置位置请楼主还是尊重斑竹的决定，你自己认为没错的话就坚持自己的观点

，关于是否为标准的问题双方可在水区开贴进行理性的辩论。另对于楼主刚被禁言了（现已恢复），我说声：对不起！望见谅:handshake

江南有雪 · 发表于 2009-8-13 17:09:52

帖子已经恢复在原来的版块，希望更专业的版主或会员参与讨论，并妥善解决。

qhdhcs · 发表于 2009-8-13 17:18:43

欧盟标准化委员会标准
标准简介 1961年成立, 宗旨在于促进成员国之间的标准化协作，制定本地区需要的欧洲标准（EN，除电工行业以外）和协调文件（HD），CEN与CENELEC和ETSI一起组成信息技术指导委员会(ITSTC),在信息领域的互连开放系统(OSI), 制定功能标准。成员国有：奥地利、比利时、丹麦、芬兰、法国、德国、希腊、冰岛、卢森堡、意大利、荷兰、挪威、波兰、西班牙、瑞典、瑞士和英国。

欧盟委员会公布一般产品安全标准

2006年7月22日，欧盟委员会发布第2001/95/EC号指令(一般产品安全指令)的标准清单，取代以前公布的所有官方标准清单｡有关标准由欧洲标准化组织按欧盟委员会指示制定的，涉及运动设备、童装、奶嘴、打火机、自行车、家具(包括折叠床)等产品｡
根据一般产品安全指令规定，生产商有责任确保在市场上销售的产品均属安全｡这项规定适用于在市场销售的所有产品，或以其他方式向消费者供应的一切产品｡
有关当局或法庭(如有争议)必须根据下列几项因素确定产品是否安全:

产品的特点，包括成分、包装，以及装配、安装及保养说明；
外观，包括标签，有关使用、弃置的任何警告或说明，以及任何其他说明或资料(如生产商资料)；
产品可能对其产生危险的消费者类别(儿童或长者)｡
生产商必须承担责任，确保在市场供应及销售的产品安全可靠，例如提供资料及警告｡此外，假如产品可能引起危险，生产商必须采取适当行动，例如将产品从市场收回、给予消费者足够或有效警告，或向消费者收回产品｡

欧盟公布的标准覆盖下列产品:

户外家具--供露营、家居使用及租用的桌椅--第1部分:一般安全规定(参照欧洲标准化委员会EN581-1:2006)；
健身设备--一般安全规定及测试方法(参照欧洲标准化委员会EN913:1996)；
固定训练设备--第1部分:一般安全规定及测试方法(参照欧洲标准化委员会EN957-1:2005)；
家具--折迭床--安全规定及测试--第1部分:安全规定(参照欧洲标准化委员会EN1129-1:1995)；
家具—折叠床--安全规定及测试--第2部分:测试方法(参照欧洲标准化委员会EN1129-2:1995)；
家具--家用童床及摇篮--第1部分:安全规定(参照欧洲标准化委员会EN1130-1:1996)；
家具--家用童床及摇篮--第2部分:测试方法(参照欧洲标准化委员会EN1130-2:1996)；
儿童专用护理用品--婴儿及幼童用奶嘴--第1部分:一般安全规定及产品资料(参照欧洲标准化委员会EN1400-1:2002)；
儿童专用护理用品--婴儿及幼童用奶嘴--第2部分:机械规定及测试(参照欧洲标准化委员会EN1400-2:2002)；
儿童专用护理用品--婴儿及幼童用奶嘴--第3部分:化学规定及测试(参照欧洲标准化委员会EN1400-3:2002)；
儿童护理用品--手提式婴儿床及支架--安全规定及测试方法(参照欧洲标准化委员会EN1466:2004)；
打火机--安全规格(国际标准化组织9994:2005)(参照欧洲标准化委员会ENISO9994:2006)；
儿童护理用品--奶嘴挂带--安全规定及测试方法(参照欧洲标准化委员会EN12586:1999)；
儿童专用护理用品--婴儿车--安全规定及测试方法--第1部分:背式婴儿车(参照欧洲标准化委员会EN13209-1:2004)；
滚轴溜冰运动设备--滚轴溜冰鞋--安全规定及测试方法(参照欧洲标准化委员会EN13899:2003)；
装饰油灯--安全规定及测试方法(参照欧洲标准化委员会EN14059:2002)；
儿童专用护理用品--自行车儿童座椅--安全规定及测试方法(参照欧洲标准化委员会EN14344:2004)；
儿童专用护理用品--饮用设备--第1部分:一般及机械规定和测试(参照欧洲标准化委员会EN14350-1:2004)；
儿童服装安全--儿童服装绳索及束带--规格(参照欧洲标准化委员会EN14682:2004)；
城市及旅行自行车--安全规定及测试方法(参照欧洲标准化委员会EN14764:2005)；
登山自行车--安全规定及测试方法(参照欧洲标准化委员会EN14766:2005)；
竞赛自行车--安全规定及测试方法(参照欧洲标准化委员会EN14781:2005)；
自行车--自行车配件--行李架(参照欧洲标准化委员会EN14872:2006)；

dybf · 发表于 2009-8-13 17:57:20

谢谢大家的理解。

欧盟指令文件，在这个论坛确实看到的不多，也有可能在其它板块，我没有发现。
这些文件对中国出口欧盟的企业有非常重要的指导作用。

希望大家一起分享与交流。

本人从事汽车行业，有兴趣的朋友可以加我qq：89990371

jiang.jh · 发表于 2009-8-13 22:13:18

关贴、禁言只是针对楼主重新挑起争论的处理。本人对其他斑竹未与本人交换意见擅自处理的做法保留意见。

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